Выкладываю диалог из чата (страница архива 2271).
Не для продолжения спора ни в коем случае (все равно каждый остался при своих), а потому что много всего сказано. Хочется как-то сохранить… ну и поприкалываться немного  

Встречаем бойцов

В правом углу рингааааа в синих трусааааах
PrAct — pract.opentraders.ru/bio/

 

В левом углу рингаааа в красных трусаааах
(зацените, я согласен отдать правый угол ринга и взять себе цвет сил зла)
Bishop — bishop.opentraders.ru/bio/

 

Тема, вызвавшая дискуссию:
Горькая правда об инвестировании

«Let's get ready to rumble!»  

---

[16:39] Bishop: как это не занимается «анализом инвестиций ресурс»? *blink* Ресурс занимается всем, связанным с финансами. Потому что это блогплатформа и любой автор может заниматься чем хочет по тематике. В том числе есть группа инвест-клуб.

[16:45] PrAct: … с точки зрения экономики — это не инвестиции… при всём уважении к ресурсу и к тематике))

[16:45] Bishop: да понятно, но инвестиции то обсуждать можно и нужно, проблем с этим нет

[16:46] Bishop: тем более «точка зрения экономики»
есть «точка зрения дохода и инвестора» — не менее важная *ded* и называться это будет инвестициями и анализом инвестиций
[16:48] Bishop: купить акции компании в долгосрок — инвестиция? инвестиция. Такое обсуждать и можно, и нужно! Зачем рамки ставить другим авторам

[16:48] PrAct: я видимо старомоден)))… в моём понимании инвестиции — это несколько иное действие в том числе на бирже…
[16:50] PrAct: я не ставлю рамки)))… покупка акций в долгосрок — это не инвестиция, это долгосрочная спекуляция))

[16:51] Bishop: «Инвести́ции — вложения капитала с целью получения прибыли»
Райзберг Б. А., Лозовский Л. Ш., Стародубцева Е. Б. Современный экономический словарь.: М. Инфра-М, 2006. «Инвестиции» *ded*

[16:53] PrAct: … по инвестициям — то что есть в словаре за 2006 год — скорее дань моде, чем сути)))… сейчас сформулирую своё видение)

[16:53] Bishop: долгосрочную спекуляцию от инвестиции даже в твоем мировоззрении будут отличать лишь взгляды того, кто покупает эту акцию.
Потому что, если покупать акции и воспринимать покупку, как долю в компании. Пусть вообще без терминала, а по телефону, и держать 5 лет, потому что ты веришь в эту отрасль, то это инвестиция самая что ни на есть *spokuha*

[16:54] PrAct: покупка акций инвесторами — это приобретение их при выходе компании на биржу (IPO) либо приобретение значимого пакета облигаций компании. Обычно скупка акций с открытого рынка в качестве инвестиции рассматривается если пакет одинм собственником собиратеся от 10 до 25%+1 акция

[16:54] Bishop: что тут формулировать, акции на 5-10 лет, без плеча, когда происходит вложение в молодые компании, вложения в отрасль — это инвестиции, хоть как ты тут будь

[16:56] PrAct: не согласен… ты перекупаешь акции, эти деньги компания — не получает)… в прямую… для того, чтобы ими воспользоваться компания должна продать акции

[16:56] Bishop: ru.wikipedia.org/wiki/Инвестиции
По объекту инвестирования выделяют:
Реальные инвестиции (прямая покупка реального капитала в различных формах):
Финансовые инвестиции (косвенная покупка капитала через финансовые активы):
Спекулятивные инвестиции

[16:57] PrAct: во-во… ключевое слово «спекулятивные»)

[16:57] Bishop: ты просто смотришь с точки зрения компании, а есть точка зрения инвестора. Он инвестирует свои средства, пусть кому-то и кажется это спекуляцией. Тут как всегда размытая грань и принятие стороны той или иной абсолютно не играет практической роли
[16:58] Bishop: ну хорошо, пусть будет «спекулятивная инвестиция» *dntknw*
[17:00] Bishop: даже там по ссылке есть про это:
«Грань между инвестицией и спекуляцией размыта. Обычно критерием разграничения указывают фактор времени. Если операция длится более года — это инвестиция, и экономический эффект она даст через значительный срок после вложения. Если до года — это спекуляция.»
Уж точно не тема для спора между практиками

[17:00] PrAct: покупая акции в долгосрок через брокера — не происходи фактического перехода акций! Т.е. бумажки (акции) по почте «инвестору» не пересылаются… он приобретает только «право» на дальнейшую продажу его (права) или докупку…
[17:01] PrAct: ты же понимаешь почему грань «размыли» — иначе не было бы биржевой торговли!

[17:02] Bishop: мы во первых не оговариваем способ покупки акций, во вторых это все равно будет инвестиция для покупающего инвестора. Спор не имеет практического смысла.

[17:03] PrAct: хорошо… я не спорю...)
[17:05] PrAct: задача инвестора вложив в производство увеличить его капитализацию за счёт своих инвестиций, которая отразиться на росте производства/реализации продукции а затем выйти из бизнеса реализовав свои акции по более высокой цене (то как и делает У.Б.)
[17:06] PrAct: задача спекулятивного инвестора купить акции по одной цене, а затем выйти из бумаги по более выгодной цене… при этом его вложения никаким образом не отражаются на производительности компании-эмитента… так как это виртуальные деньги.

[17:06] Bishop: это по критерию эффекта от инвестиции
есть критерии времени, цели инвестиции (получать диведенды можно)
кроме того — пожалуйста, можно вложить через капиталлер в молодые компании и обсуждать это здесь, можно вложить на стадии ИПО, что угодно… почему нет. Просто сам изначальный посыл, что ресурс не для анализа инвестиций — не верный

[17:06] PrAct: я поэтому и сказал, что я видимо старомоден в определениях)))…
[17:07] PrAct: да нет анализа!!! инвестиций… анализ спекуляции есть)… конечно слово «инвестиция» звучит более приятно))

[17:08] Bishop: нет и не предназначен для этого — разные вещи
анализ компаний есть, например, в блоге classique.opentraders.ru

[17:08] PrAct: не совсем понимаю почему критерий веремени ты считаешь основным?
[17:09] PrAct: согласен… почитаю)
[17:13] PrAct: только есть огромная пропасть между портфельным «инвестированием» управляющих фондами и инвестированием У.Б… Может поэтому У.Б. и ему подобные инвесторы до сих пор в топах, а многочисленные портфельные «инвесторы» получают постоянно удары поддых...)))… да я не против — называйте как хотите… только обидно, что СУТЬ деятельности реальная суть — замыливается)

[17:13] Bishop: реальная суть УБ тоже в конечном итоге получить доход

[17:14] Bishop: если бы доход ему приносили обезличенные активы, которые не имеют эконоимческого эффекта, то он зарабатывал бы на них. Только вот он оперируют такими суммами при которых без эффекта никак

[17:18] PrAct: любая экономическая деятельность сводится к получению дохода… Речь не об этом… когад ты покупаешь акции, то кроме как на курс акции твои вложения никак не влияют… когда ты инвестируешь, ты как минимум знаешь какой инвестиционный план у компании и инвестируются средства не просто под бренд, а под деятельность!

[17:18] Bishop: это инвестиция в понимании компании, но не обязательно так должно быть в понимании инвестора
[17:20] Bishop: вот Бенджамин Грэм Его часто называют «отец инвестирования на основе ценности» Он родился еще в 19 веке в Лондоне. И именно он «призывал инвестиционное сообщество провести фундаментальное различие между инвестициями и спекуляциями»
Так что же он считал, посмотри
[17:20] Bishop:«Инвестицию он определял как операцию, основанную на тщательном анализе фактов, перспектив, безопасности вложенных средств и достаточном доходе. Всё остальное признавалось спекуляцией»
[17:20] Bishop: т.е. это все факторы, зависящие от инвестора и не отражающие эффект для компании



[17:21] PrAct: я считаю, что это обязательно! Я не хочу сказать, что спекуляция — это плохо! Но инвестирование — это комплекс мероприятий между инвестором и собственником бизнеса, это не только нажатие на ордер «купить/продать»

[17:21] Bishop: он пропагандировал именно инвесторкий подход, а не обязательно идти и покупать долю в четверть
[17:21] Bishop: это в твоем понимании

[17:24] PrAct: это в классическом понимании)

[17:24] Bishop: классика это Грэм все-таки, наверное, а не Практ

[17:25] PrAct: «подход» не отражается не отражает результат… именно поэтому пузыри и возникают!

[17:25] Bishop: почему возникают пузыри — это уже десятый вопрос, а то так и до смысла жизни дойдем

[17:26] PrAct: я не претендую на гуру, но и слепо верить в бред, даже который пишет «гуру» не собираюсь)… есть реальная экономика и есть реальная капитализация компании

[17:27] Bishop: так никто не призывает верить. все и сводится к анализу компании. Никто не мешает анализировать реальную экономику и смотреть реальную капитализацию
[17:28] Bishop: например, если в 99-ом верили в дот ком, то даже самые искренние и самые стартовые инвестиции с благими намерениями лишь раздували пузырь

[17:29] PrAct: ещё раз подчеркну!!! Спекулятивная стоимость акций не отражается в балансе эмитента. Максимум на что влияет стоимость акций — это на кредитоспособность эмитента в ситуации, когда собственник бизнеса берёт кредит в банке либо привлекает ИНВЕСТОРА, который вкладывает средства под «программу инвестирования»!!!
[17:30] PrAct: опять ошибка… итог раздутой ценности акции влиял только на… то что я выше описал, но не на сам бизнес собственника
[17:30] PrAct: свысокая стоимость акции позволяла собственникам ФОНДИРОВАТЬСЯ!

[17:31] Bishop: и я еще раз подчеркну. Все зависит от точки отсчета. С точки зрения инвестора важен подход, чтобы признать вложение инвестицией, а не то, как это вложение отразится на самой компании. И именно про это говорил Грэм — самый что ни на есть классик инвестирования

[17:31] PrAct: всё зависит не от точки отсчёта а от экономического смысла финансового действия!
[17:32] PrAct: поэтому и имеем большое количество ничем не обеспеченных бумаг

[17:32] Bishop: еще как влиял, потому что раздувалась стоимост ьвсе отрасли и куча молодых стартпов размещались по неоправданно раздутой цене. и те кто покупали доли их из первых рук по этой цене, совершали инвестиции самые настоящие даже в твоем понимании

[17:33] PrAct: во-во… потмоу что те кто вкладывал… думал что инвестирует)))

[17:34] Bishop: это в твоем понимании все зависит от смыслов каких-то. А я тебе привел уже википедию с классификацией инвестиций и Грэма, который делает ставку на подход в разграничении видов. Твою точку зрения я понял, но она одна из, а не классика и не кдинственно возможная истина

[17:36] PrAct: посмотри структуру крупных финансовых инвестиционных фондов… отдел инвестирований занимается именно инвестированием, отдел портфельных инвестиций — занимается спекуляциями… это открытая информация… иногда полезно выдти из коробки и посмотреть на неё со стороны))

[17:38] Bishop: я свою точку зрения сказал, и привел Грэма, и википедию. Как минимум, начни с того, что отредактируй классификацию Википедии, чтобы спорить дальше

[17:41] PrAct: я НЕ СПОРЮ… мир такой какой он есть. Но вне зависимости от того как в википедии написано… фонды инвестируют в реальный бизнес, приобретая акции, а не скупая их на открытом рынке и делают это либо путём купли-продажи, либо приобретая облигации (аналогия с кредитом)

[17:44] PrAct: если бы у нас тут были представители атона или нафки или тройки-диалог… я думаю, они подтвердили бы мои слова)

[17:44] Bishop: если бы тут был Грэм, то он бы подтвердил мои слова *spokuha*

[17:45] PrAct: он предложил «подход», но суть то не поменялась ))

[17:46] Bishop: слово суть — исключительно твой прием в данном случае. это твоя суть
[17:46] Bishop: что касается той же Тройки, то заметь, у них введено в в фонде уточнение «фонд прямых инвестиций»
Слово «прямых». Не даром совсем

[17:47] PrAct: нет… так совершаются реальные сделки, я тут не при чём)

[17:47] Bishop: ты тут причем, потому что все что ты сказал — это сказал Практ. Что привел я, то подтверждено ссылками

[17:50] PrAct: и что это должно означать?.. ты хочешь чтобы я в интернете нарыл тебе роуд-шоу какого нибудь IPO? и книгу их заказов? Такие вещи не выкладываются в открытый доступ. Или отправить к учебникам экономики?

[17:51] Bishop: поздно. я тебя уже отправил к Грэму и к Современному экономическому словарю Райзберга.
Ты меня никуда не можешь отправить, потому что ты оперируешь своими представлениями сути

[17:53] PrAct: я не отправляю тебя никуда… я оперирую своим опытом. Я сомневаюсь, что ты веришь всему что пишут в интернете!!!

[17:53] Bishop: наличие термина прямых инвестиций призвано отличать их от венчурных и портфельных. Про портфельные инвестиции ты сам упоминал. Ты считаешь их спекуляциями, я уже понял это. Но то этого они не перестают называться портфельными инвестициями. Хоть что ты тут делай. Как минимум, как раз надо переписать эти самые учебники, что бы что-то с этим поделать

[17:55] Bishop: «Я сомневаюсь, что ты веришь всему что пишут в интернете!!!» — совершенно верно, именно поэтому я отсылал тебя к Грэму, Райзбергу, Википедии и существующей классификации, а не к частному мнению в том или ином чате

[17:57] PrAct: ну так я и не пытаюсь переделать мир… если кому-то нравится называть апельсин яблоком… пусть так и будет… Если кому-то не нравится КАК звучит слово спекуляция… пусть называют себя инвесторами))) Под «верой в интернет» я не имел в виду только ссылки на «труды» «великих»… достаточно кстати неоднозначных… ты же умный человек!

[17:58] Bishop: *spokuha*

---

Спустя 10 минут за канатами:


Всем дружить семьями!
 
UPDATE 04/12/2013: PrAct добавил — pract.opentraders.ru/12516.html